Славяне! Как же так?

Я тоже хочу это понять причину этой избирательной слепоты. Украинцы "не видят" одного, русские - другого...

Никто. Кроме "угроз" ваших экстремистов оттяпать Крым, Донецк и Луганск - ничего подобного действительно не было. Впрочем, в ветке, начатой испуганным поляком, нам уже объяснили, что это русский юмор. Я тоже с самого начала воспринимал это как "головокружение от успехов" и пытался немного охладить пыл и ваших и наших горячих голов.

Никто. Пока предыдущий пункт является невинной шуткой, мы не враги. И никогда ими не были. Надеюсь, что и не станем.

Вот тут чуть поподробнее можно? Молчание Лукашенко, не желавшего ввязываться в дела абсолютно фиолетовой ему ЮО было воспринято Россией чуть ли не как измена. Мне кажется это уже за гранью просто добрососедских отношений. Если ближе к Украине, то позиция России по возврату флота в Севастополь была "вернёмся и никто не остановит", разве нет? Слава Богу, что у ваших дипломатов хватило ума запросить это (идиотское, кстати) разрешение и до конфликта не дошло. Но это очень уж смахивает на "прав тот, у кого ружьё", а не на добрососедские отношения... Без обид. Россия - великая страна, но это не значит, что интересы других стран второстепенны. Кстати, когда кричали о нарушении Украиной договора о дружбе с Россией, про наш аналогичный договор с Грузией никто не вспоминал. И для нашего обывателя это выглядело как прямое подтверждение того, что России наши интересы глубоко фиолетовы. Да, "лес рубят - щепки летят", но не забывайте, что ваши "щепки" для других стран могут оказаться брёвнами.

Кто вам это сказал? Вы о правительстве или о народе, кстати? Правительство и у вас и у нас заботит, по большому счёту, только собственная власть и собственные деньги. У вас это совпадает с интересами страны, у нас - нет. А народу янки так же нужны, как обратная сторона Луны.

Где? Я что-то пропустил? Если речь о попытке обелить тех, кто воевал в ВОВ не на стороне СССР, то тут всё, к сожалению, не так просто. Они воевали не за фашистов, а против Сталина. И речь идёт только о признании их не преступниками. Без уменьшения заслуг тех, кто был на стороне СССР. Я не оправдываю, а объясняю. Понять и принять - вещи разные. Я вот понимаю, но не принимаю этого. А русскому человеку это даже просто понять очень тяжело, но Украине исторически всегда приходилось выбирать "меньшее зло". Например при Богдане Хмельницком выбрали Россию, а не Польшу. В результате Екатерина II всё равно уничтожила единственную надежду на хоть какую-то самостоятельность - Запорожскую Сечь. Прими мы сторону Польши - Сечь шляхтичи задавили бы ещё раньше. Россия перед таким выбором никогда со времён монголо-татар не стояла, да и эта аналогия очень косвенная.

Аналогично. Надеюсь, что моя попытка не будет воспринята как вышеотквоченные выпады.

Это сообщение отредактировал corwinnt - 19-08-2008 - 11:30

Потому, что видеть могут только знающие. А незнайкам что в головы залили - то там и плещется.

Нет нигде ни у кого никаких стержней. Как грызлись тысячи лет за бабло и землю, так и дальше будем грызться.

Дядя Сэм сказал.

Он же

Все хотят, но никто не знает как.

Предположу, что Америка ближе не украинцам, а украинскому правительству. Кстати, она ему так же близка, как была близка нашему правительству в начале 90х, когда мы просто легли под них за кредиты и только недавно из койки еле выползли... Украина, судя по всему, хочет пройти тем же путем, не на чужих же ошибках учиться, в конце концов.

Это не совсем так. Можно сказать, что в Украине особое мнение и особая оценка деятельности националистических сил. А насчет "ига" - так тебе там через одного скажут, что иго было не только фашистское, но и советское.

Я вот себе ситуацию так представляю: постсоветское пространство - как большая коммуналка, где все уже друг с другом перетрахались, дети общие и барахло тоже общее, но чье конкретно - неизвестно. Коммуналка еще не окончательно расселилась, но уже вовсю делит нажитое и дерется за квадратные метры на будущей жилплощади. И у каждой "комнаты" есть свой собственный тысячелетний список обид и предъяв к соседям. И в тысячелетнем этом списке скрупулезно записано всё - начиная с того, кто первый превратился из обезьяны в человека и кончая тем, кто кому сколько газа зажилил... И всем кажется, что это они сами разъезжаются в светлое будущее, а на самом деле их разводят умные дяди, собирающиеся потом поиметь всю квартирку, а хозяев на выселки отправить.

Это сообщение отредактировал Grin78 - 19-08-2008 - 12:12

Приятно, что Вы, простой гражданин России, уважаете это право. Вот бы еще Путину привить это уважение.

По ОРТ сказали.
А нормальные и добрососедские отношения зависят от того пресловутого уважения. Пока в этом вопросе у нас не прогресс, а регресс. Причем регрессируем мы гораздо быстрее, чем когда-то прогрессировали и это не может не вызывать сожаление. Однако, если пренебречь всеми теми угрозами и выпадами со стороны "добрососедской" России, можно почувствовать себя обманутым в лучших чувствах. Посему, маємо те що маємо.

Посмотрел на глобус - нифига Америка не ближе! Верхушка наша и впрямь на запад ориентирована, возможно даже и на Штаты... население в большинстве своем ориентируется либо на Россию, либо на Евросоюз.
Кстати, на счет пирога.... К чему это было написано? Россия хочет сделать предложение от которого украинцы не смогут отказаться?

Я полагаю ,что фашистских организаций в Украине не больше чем в России или в любой другой стране. Просто у нас есть история борьбы с коммунизмом, которой в России не было и теперь вам сложно понять: как это можно почитать националистов?! Можно. Я бы даже сказал - нужно. Хотя со мной многие не согласятся)))

Ну давайте же не будем демонизировать ВВП (который, кстати, сейчас премьер, а не президент)... Поставьте себя на президентское место: сопредельное (и, мало того, в последнее время не особо дружественное государство, с которым у нас есть территориальные взаимные претензии) собирается стать членом абсолютно не дружественного, и, более того, враждебного военного блока.
Что прикажете Президенту делать? Может, еще и "Кемску волост" (с) подарить?
Задача Президента - максимум - не допустить такое членство, минимум - его отодвинуть на максимально возможный период.
Какие рычаги есть у Президента? Правильно, сначала политические, затем экономические, затем (не дай Бог) силовые.

Все, что нужно правительству РФ - это максимально отодвинуть границу присутствия войск НАТО от своей территории. Вполне законное желание, я бы даже сказал не желание, а обязанность.

Я бы сказал ВЗАИМОуважения. А оно предполагает: взаимовыгодные рыночные отношения, политическую поддержку (ну как минимум не конфронтацию, или нейтралитет по спорным вопросам), отсутствие недружественных актов.
А что мы имеем? Вон, хоть форум почитайте - уши вянут от проявлений интернационализма и братства славянских народов.

В СССР был такой сотрудник СВР - Виталий Резун (псевдоним "Виктор Суворов", книги "Ледокол", "Песнь победителя" и пр.), так тот тоже боролся с коммунизмом. Правда, весьма своеобразным способом: он свалил в Британию и слил туда все, что знал о СВР, ее сотрудниках, операциях и т.д. Де факто и де юре - стал предателем Родины, за что заочно приговорен к смертной казни.
Приведите мне хотя бы один исторический пример, когда путем привлечения добрых забугорных дядей, страна решила бы свои внутренние проблемы. А?
Это все равно, что зайти в клетку с голодным тигром и попросить его аккуратно выгрызть впившегося в жопу клеща.
В общем, по вопросу украинских националистов у нас наисерьезнейшие разногласия. Т.е. я понимаю почему некоторая часть населения оправдывает УН, но я не готов эту позицию разделить.

Это сообщение отредактировал Grin78 - 19-08-2008 - 14:37

Давайте пойдем от обратного .Если Украина стремится в НАТО, то можно ли считать препятствия, которые чинит на этом пути Россия дружественными? На мой взгляд нет. Поэтому, термин "антироссийский" - это чистой воды спекуляция. Позиция одной страны не может быть понятна или принята всем остальным странам. Каждый защищает свои интересы.

Кстати, заметьте, что всегда недовольна Россия. Объявили Лужкова персоной нон грата - оказывается это недружественный шаг! Какого, спрашивается? Давайте посмотрим, кто сделал недружественный шаг первым?
Может ли Россия требоватьнейтралитета от другой страны, в то время когда сама находится (теперь уже довольно прочно) на одном из полюсов? Что делать, если в последнее время снова наметилась тенденция к холодной войне? Я не хочу снова попасть в изоляцию. Все эти блага цивилизации....свободное (почти) перемещение по миру... это так удобно и комфортно)))) Я думаю, что россияне также вряд ли готовы отказаться от этого, не дай бог они окажутся в международной изоляции!

Понимание - это уже не так мало! Ну а "принимания" от Вас и не требуется)))

Все резко забыли о том, что Россия сама просилась в НАТО... И так же, как мы, распростёртых объятий не увидели. Теперь мы плохие, потому что у нас есть шансы туда попасть? Или это "Океания всегда воевала с Евразией" в действии?
Я в НАТО не хочу, подавляющее большинство украинцев тоже. Ничего кроме того, что наши кровные пойдут на модернизацию армии (против кого?) это не даст. Вступление в СОТ ещё более или менее разумно, да и то отечественные виноделы, например, бьют тревогу, что не выдержат конкуренции своей (очень неплохой, кстати) продукции с дешёвыми европейскими винами...
А "Кемску волост", простите, не подарить, а отобрать, а это две большие разницы.

Я тоже. С точностью до буквы. Было при незабвенным Горбачёве очень модное тогда словечко: плюрализм мнений. Он очень невыгоден власти, но без него страна превращается в казарму.

Проскальзывавшие неоднократно фразы типа "Бомбить. И хохлов бомбить для профилактики", "Газ обрезать, чтоб не гавкали" это тоже интернационализм?

Блин, да почему ж такая избирательная слепота по обе стороны? Я не оправдываю наших прозападников, но вы ж сначала в упор не видите своего "интернационализма", а потом плачете, что вас не любят, что хохлы предатели и т.д.

IMHO не стоило в таком ключе. Мы понимаем реальное "желание" украинцев быть в НАТО, можем между собой подискутировать об этом, но тут народ не поймёт, что это просто такой специфический украинский юмор И нас снова назовут пендосскими ж...лизами. Оно тебе надо?

Чего? Только честно.

Вопрос не несет никакого сарказма и пр.

Вооооот, так и начинаются войны... Две страны озвучивают друг другу список своих интересов. А потом начинаются торги и шантаж: будете ломится в НАТО - мы вспомним, что Крым - наш, разместите у себя ПРО - вот в штатах газ и покупайте (ну, или у нас же, но дороже), а еще Западная и Восточная Украина вроде как разногласия имеют, бац, и понеслась киста по почкам... Потом вспомним организованный Советами голод в 20х, убийство ляхами Тараса Бульбы - хлобысь и третья мировая. И будут учтены интересы всех участников, это уж не сомневайтесь.

"Всегда" - очень скользкий термин, так и подмывает на бревнышко в глазу указать

Это сообщение отредактировал Grin78 - 19-08-2008 - 15:38

Да вроде выше достаточно подробно попытался изложить...

Вкратце, мы уже не верим в то, что Россия искренне хочет дружбы с нами (в своём понимании дружбы, видимо).
Вы не видите того, что ведёте себя по отношению к нам, не как с братьями и историческими союзниками, а как с взбунтовавшимися вассалами.
Это в равной мере относится и к Грузии, если уж начистоту.

Ой не говори - у меня уже такой иммунитет....

Согласен... сам засомневался....
Но то ,что недовольство чаще звучит с восточной стороны - это факт

А ты сам откедава?

Как представитель центра Украины могу сказать, что обе стороны в этом плане друг друга стоят. Да и мы не лучше

А по "Донбасс с Россией!!!!" не понятно? Или точный адрес нужен?

Восток - это Россия. Мы говорили в контексте отношений Россия-Украина.

В принципе понятно, но если подумать.... Есть пророссийски настроеные граждане и на Волыни, например. Однако, крикнуть "Волынь с Россией"....согласитесь, звучит апокалиптично). А "Донбасс.....!" - более реально. Хотя, я думаю, что и на Донбасе этот вопрос не настолько однозначен...

В таком контексте согласен. Но это объяснимо. России просто действительно тяжело понять, что Украина не УССР и Политбюро ЦК КПСС Киеву не указ. Я не стебусь, кстати.

Уже да. Партия регионов, похоже, упустит и этот шанс - Юлька своим дешёвым популизмом их снова на вторых позициях оставит. А жаль.

Уважаемый Klimon.
Те вопросы, которые Вы задали, вполне объяснимы, поскольку являются следствием непонимания того, что такое современная Украина в плане ее разделения на Западную и Восточную, а главное, Вы не понимаете, что это за явление - украинский национализм.
Постараюсь Вам ответить максимально подробно, поскольку я сам 5 лет жил на Западной Украине, причем в те годы, когда национализм показал себя во всей красе, в начале 90-х.
Дело в том, что Украина как государство в современных границах никогда не существовало. Нынешняя Украина может быть поделена на 4 части:
1. Запад Украины - эта часть много веков была в составе Польши и Австро-Венгрии, в состав даже не России, а СССР вошла только в 1939 году
2. Восток и Юг Украины - это русские земли, которые никогда не были украинскими и были присоединены к Украине только при СССР. Крым - при Хрущеве, а три восточные области - при Сталине для того, чтобы повысить процент рабочего класса в крестьянской, преимущественно, Украине
3. Центр Украины - собственно Украина
4. Закарпатье - территория Венгрии и Чехословакии, на которой проживают преимущественно русины и венгры, которая была присоединена к Украине в 1945 году.

Соответственно, Украина представляет из себя лоскутное одеяло в том плане, что у разных ее регионов есть свое понимание истории и свое понимание будущего страны. И самое главное - объединительной идеи, которая могла бы сплотить эти лоскуты - нет.
Нас интересует, конечно же, Западная Украина, так называемая Галиция - родина украинского национализма. Для начала просто необходимо знать: украинский национализм - это не любовь к Украине, - это идеология, в основе которой лежит русофобия. С любовью к Родине это не имеет ничего общего.
Более того, идеи украинского национализма внедрялись через польскую интеллигенцию и австро-венгров в украинское общество в Галиции в 19 веке целенаправленно через физическое уничтожение прорусской интеллигенции, подготовку интеллигенции русофобской и искажение истории, что было в целом не так трудно, поскольку подавляющая часть населения была неграмотной, а образованный класс немногочисленен, что, в общем то, было характерно практически для любой нации 19 века. То есть, украинский национализм - это искусственно внедренная в Галиции идеология в геополитических интересах Австро-Венгрии и Британии с целью раскола восточного славянства. До 19 века никаких идей украинского национализма Вы нигде не встретите.
Самая большая в мире сила - это сила идей. Тех, кто внедрял идеи национализма в Галиции - тех давно уже нет в живых, а сама идея живет и здравствует. Сейчас оранжевые - ее элементная база.
Уважаемый Klimon.
Возможно, Вам трудно будет сразу понять умом то, что я напишу ниже. Мне в свое время также стоило больших трудов осознать это, но изучение вопроса и непосредственное общение с националистами привело меня вот к каким выводам:
1. Фундамент украинского национализма как идеологии - это русофобия.
2. Если исчезнет русофобия - то превратится в прах сама идея украинского национализма.

Соответственно, из вышенаписанного следует вывод: что бы ни делала Россия, какие бы шаги она не предпринимала, на какие бы уступки не шла, УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ БУДУТ НЕНАВИДЕТЬ РОССИЮ И ВЫСТУПАТЬ ПРОТИВ НЕЕ. Потому что без ненависти к России перестает существовать сама идея украинского национализма. Именно этой ненавистью движим Ющенко в своих попытках обострить отношения Украины и России по любому вопросу, несмотря на то, что это обострение невыгодно самой Украине.
Просто при общении с националистами надо исходить из изложенного выше вывода и не пытаться найти их действиям логическое и рациональное объяснение. Тогда не будет и Ваших вопросов, не будет обид, а будет просто понимание.

Какая чушь. Власова у нас никто из предателей не выписывал. А вообще, как сказал кто-то из великих: "Больше коммунистов я ненавижу только антикоммунистов!"
Золотые слова.

А можно кроме этой бури справедливого гнева на непокорных вассалов ещё и примеры того, что Вы считаете плодами наших фантазий? Очень интересно. Серьёзно, без подтрунивания и провокаций.

1. Вассалами ни непокорными ни какими-либо еще я украинцев не называл.
2. Начните с собственного же первого поста. И поста Fargo. Последнее – эт уже клинический случай игнорирования реального мира и предпочтение жизни в иллюзиях.

Это сообщение отредактировал igore - 19-08-2008 - 18:50

Когда я его писал, я был абсолютно трезв и серьёзен. Где конкретно там фантазии? Может нам обоим мозги промыли, только по разному? Я ж не зря о избирательной слепоте...
Если фантазиями называть все, что отличается от Вашего видения мира, то возможно Вы и правы.

Миф об угрозе отторжения Россией каких-либо украинских территорий.

Фантазии – это когда полностью игнорируется реальность. Когда Россия признает территориальную целостность Украины и принадлежность Крыма Украине, но находятся уникумы, которые кричат о том, что Россия чуть ли не официально на что-то там притязает…
Довольна иллюстративна, и к тому же перекликается с вышеупомянутым постом Fargo, ситуация, когда во время всем хорошо известных событий померанчевой революции на самых различных форумах многие украинцы чуть ли не захлебываясь кричали о том, что Россия вмешивается во внутренние дела Украины. При том, что в то же самое время Путин едва не охрип, раз десять повторив в телеэфире, что украинские выборы – это внутреннее дело Украины, и Россия будет сотрудничать с любым президентом, которого выберет украинский народ. Что, собственно, и было продемонстрировано после того, как к власти пришел Ющенко… И все равно в духе тех старых воплей о вмешательстве, о группе «Альфа», уже прилетевшей в Киев, о танках Кантемировской дивизии, готовящихся к рывку в неведомое, доносится какой-то лепет о том, что Путина, якобы надо учить уважать право Украины на свою государственность. Право, которое он никогда и не подвергал сомнению. Но Путин в данном случае и для данного человека виноват не потому, что…, а потому, что он экс-президент и действующий премьер РФ. Так же и Россия для подобных людей виновата всегда и во всем не потому что…, а просто потому, что это – Россия. И она не может не быть виновата. Хоть в чем-то.

Это сообщение отредактировал igore - 19-08-2008 - 19:13

На уровне стёба, типа
- как по-украински "кот"?
- кiт
- а как тогда по-украински "кит"?
ага, никаких трагедий - присягнули Союзу и никаких забот. И пока я четыре года учился в училище с украинцами, белорусами, казахами, грузинами, таджиками, киргизами, узбеками, осетинами и даже (гыгыгы) прибалтами - все и было на уровне стёба. Ну, иногда, конешно и до мордобития доходило - из-за особенностей национального мироощущения и разного понимания исторической роли разных народностей.
А потом стеб как-то резко закончился, и начались реальные трагедии. Кому - вторая присяга через экзамен на украинском, кому - срок за уклонение от воинской службы с трезубцем на кокарде, кому - развод, потому что у нее родители в хохляндии, а у него - в московии, кому Карабах, кому Приднестровье, кому Чечня, а кому Абхазия.
И если кому-то и сейчас стёбно и весело - то никак не мне, хоть я и просвистел, слава Богу, мимо всех этих катаклизмов.
И я, например, считаю - что Крым - исконная территория РФ, и достался он Украине исключительно по причине массового рас3,14здяйства и хронического алкоголизма наших партайгеноссе...
НО! Хоть меня жаба и душит, что меня некольких сот километров черноморского побережья лишили, я за эти километры хрена лысого пошел бы воевать... НО! Отдадим Крым сегодня - завтра Японцы заберут Сахалин и Курилы, послезавтра - скандинавы заберут Карелию, а через неделю - в Восточной Сибири чайна-таун будет...
И те, кого в Крыму сейчас "интегрируют" в новую украино-америкосовскую реальность - тоже этому событию явно не рады, им не пофиг, чей Крым будет - потому что это их жизнь, и их будущее, и будущее их детей.
А что получается, когда марионеточному царьку крышу сносит - мы последние две недели наблюдаем.
А аналогичный сценарий с Крымом, например - смело можно места на кладбищах резервировать, и белые простыни покупать - чтобы успеть доползти.

Так что рано или поздно придется в жопу себе засунуть "великоросский шовинизм" и "украинский национализм", садиться, квасить водку с горилкой, и воссоздавать союзное государство.

Это сообщение отредактировал Grin78 - 19-08-2008 - 19:40

Можно долго комментировать данный пост, который, конечно же есть серьезной, взвешенной точкой зрения. Однако, не стоит забывать, что тот же Ющенко уроженец восточной области ,которая граничит с Россией. Из этого следует два вывода: либо национализм не ограничивается западными территориями, либо Вы путаете национализм с патриотизмом.
Думаю, что оба вывода верны. Понимание россиян наступит тогда, когда они поверят в обычный патриотизм. Проукраинская позиция по тем или иным вопросам не является априори националистической.

Давайте ограничимся водкой с горілкой....