На основании чего Грузия претендует

Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...

А что, территории России за Уралом аналогичны обсуждавшимся до этого в топике по условиям, перечисленным в стартовом посте?

Личная выгода (или забота о благе страны, называй как хочешь) однозначно имеют. А мнение населения очень уж зависит от того, кого считать населением, имеющим право голоса, и от того, как проводить референдум. У нас четыре года назад тоже весь Восток был уверен, что оранжевые и трети голосов не возьмут... В общем "закон - что дышло..." задолго до нас сказано.

Не думал, что широкая русская душа так совмещается с буквоедством :) Фразы "можно договориться и" ты просто не заметил? Экстраполяция элементарная - взять не границы СССР, а границы Киевской Руси Моя идея была в том, что толкование законности и правомочности слишком сильно зависит от того, на чьей ты стороне. И от того, у кого в данный момент ружьё.

Не владею в полной мере информацией по Южной Осетии, но по Абхазии ситуация такая: мнение абхазцев учитывалось при провозглашении независимости, а мнение беженцев-грузин - нет. При этом беженцев БОЛЬШЕ, чем тех, кто остался - до войны абхазы в Абхазии составляли меньшинство.
При этом и в пользу абхазцев найду пару слов: в 1984 году, ещё в советские времена, когда про распад СССР никто не помышлял мы с родителями отдыхали в Батуми. Местные жители, аджарцы, очень сетовали на притеснения со стороны грузин. Говорили, мол, есть должности, на которые аджарцу просто не попасть, грузины относятся к ним как к людям второго сорта. Не исключаю, что и в Абхазии была та же хрень, и в ЮО.

Не совсем так.. Южная Осетия именно в составе Грузии была все эти годы.. Если бы она была просто одной из союзных республик, ситуация была бы немного иной. После 1917 года Осетия оказалась разделенной надвое: Северная Осетия вошла в состав Горской республики и с ее ликвидацией в 1924 году стала Северо-Осетинской автономной областью; Южная Осетия оказалась в составе Грузии, а после установления там советской власти 20 апреля 1922 года получила статус автономной области. Грузии отдавать СВОЮ территорию? Отсюда и конфликты.

Пожалуй, ситуация не приобрела бы с годами такую остроту, если бы не ноябрь 1989 года, когда XII чрезвычайная сессия совета народных депутатов Юго-Осетинской автономной области преобразовала этот регион в автономную республику в составе Грузинской ССР и обратилась в Верховный совет Грузии с просьбой рассмотреть это решение. Последовал же отказ. Грузинским властям дать бы им эту автономию, повышение статуса.. Так нет.. ну уж дальше я вообще молчу что там происходило..

Это сообщение отредактировал Мимоза - 14-08-2008 - 19:56

Совершенно непонятная логика. Грузия (со спорными территориями) и Украина (со спорными территориями) образовались в результате разделения СССР или Киевской Руси? Какая тут может быть экстраполяция?
На мой взгляд, топикстартер чётко обозначил причины, по которым грузинские притязания на Абхазию и Южную Осетию сомнительны с правовой точки зрения, и речи о соотношении сил в его рассуждениях не было.

А по-вашему широкая русская душа синоним пофигизма? Просто для меня Зауралье - не пустой звук, впрочем как и Украина. Вашу фразу "можно договориться" я видел, только не считаю её в данном случае уместной, потому что в таких рассуждениях логики не будет.

Это какие все эти годы? В соседнем топике приводятся другие факты:

Согласен. Слишком уж я "расширил рамки вопроса". Но всё равно, если считать по границам СССР на момент его распада, то ЮО - территория Грузии, а Крым - Украина. Так? Однако нынешняя Россия на это закрывает глаза и народ вовсю рассуждает о неправомочности передачи Крыма и несправедливом делении Осетии на Север и Юг. И кто прав? В учебниках истории потом обоснуют правоту, но при дележе этот вопрос не основной.

В рамках, поставленных топикстартером все достаточно ясно, вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик.

А доводя мою идею до логического завершения... Не буду за Осетию, но как по мне, то на Крым и у Украины и у России права примерно одинаковые - птичьи. И у татар, кстати, тоже. Все они в то или другое время захватили эту территорию. Поскольку ни тавры ни киммерийцы своих прав на землю уже не предъявят, то претензии России и Украины на Крым исторически обоснованы ровно так же, как и возможные претензии Греции на Севастополь (Херсонес) или Италии на Судак (Генуэзская крепость)

Если считать по границам СССР, то так и есть, за границы СССР ни одно государство, образованное на территории СССР не выходит. Только почему границы этих государств между собой должны соответствовать границам ССР без учёта того, как эти границы были проведены (в том числе и с точки зрения законодательной безупречности), без учёта мнения людей, проживающих на этих территориях? Почему, признавая право целостности ССР, Вы отказываете в этом праве СССР? И напротив, признавая право самоопределения за ССР, отказываете в этом праве другим образованиям, к примеру АССР, бывших в статусе ССР, а затем, против их воли, пониженных и включённых в состав другой ССР?

Это Вам ясно, мне - нет. Осетия расколота именно границами союзных республик, и в чём тогда Ваш вопрос "что правильнее"? Типа есть два мнения: одно моё, другое - неправильное?

Россия, когда получала Крым в свой состав, оформила свои права в полном соответствии с законодательством того времени, Украина - нет. Воля населения не учтена. Как полагаете, если б не было этого хрущёвского замеса, Украина за все эти последние 50 с лишним лет хоть раз высказала б идею, что Крым - это украинская территория? Или, полагаете, население в Крыму требовало бы своего включения в состав Украины?

Дело в том, что вместо того, что бы соблюдать все юридические нормы Беня бездумно рушил союз, чтобы с англо-саксами тусоватся красиво... не оформили своевременно документально территории государств, вот и залили кровью постсоветское пространство... во всём виноваты новодельные доморощенные демократы начала 90-х... накормили всех "демократией" полной ложкой... а надо было думать, прежде чем систему рушить... Так что вина за то, что почти 20 лет разгребается это дерьмо, лежит на них...

Если б мнение населения кто-нибудь брал в расчет, то Курилы давно вошли б в состав Японии...

Ну, насколько я знаю, на островах, на которые претендует Япония, никто не живёт...

Не совсем. Есть мнение Путина-Медведева и неправильное

Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку.

Ладно, хватит копья ломать, смысла нет. Лучше давая я тебе, простому россиянину, обосную экономически почему тебе лично невыгоден Крым в составе РФ.

Уровень жизни у вас выше, зарплаты больше. А цены в Крыму украинские (ну чуть повыше, чем в среднем по стране). Не один раз общался на ЮБК с москвичами, питерцами, вологодскими. Все говорили "Как у вас тут дёшево всё. Я ребёнка в ЦПКиО на аттракционы пару раз в году вожу, а тут за те же деньги он каждый день оттуда не вылазит". О ценах на вино тоже лучше не будем - сам слюной изойду. И продукты дешевле, чему вас, если не в зарплатах, а по курсу рубля к гривне.

А теперь допустим, что Крым ваш. Цены на жильё и продукты мгновенно растут. Береговая линия сокращается (вашим олигархам тоже дач на берегу построить захочется). В чём смысл-то? Что ты лично выиграешь?

Вы совершенно не правы!!!
Дело в том, что в конституции СССР был предусмотрен процесс выхода из состава страны через референдум. И там же было сказано, что если в составе республики, которая собирается выйти, есть автономные республики или области, то эти автономии также имеют право провести референдум по вопросу нахождения в составе республики, которая желает отделиться, или в составе Союза.
Абхазия и Южная Осетия были автономиями. Абхазия - автономной республикой в составе Грузии, а Южная Осетия - автономной областью.
Соответственно, когда Грузия проголосовала за выход из СССР, то Абхазия и Южная Осетия, в соответствие с конституцией СССР, провели референдумы, на которых решили не находиться в составе Грузии. Таким образом, именно Грузия нарушила Конституцию СССР и явилась зачинщиком многолетних конфликтов в Абхазии и Южной Осетии.

Даты референдумов в Абхазии и Южной Осетии не подскажите?

У СССР была хорошая конституция, но она не предполагала ситуации, когда союзный договор перестанет существовать совсем. То есть АССР или АО могла остаться в составе бывшей ССР, а могла стать самостоятельным участником Союзного Договора (и уже после этого претендовать на независимость). Или склероз?
Первое не устраивало ЮО, а второе было уже невозможным - не с кем оставаться было...

Зачем передёргиваете? Вы же поняли, что мой вопрос был относительно предложенной Вами дилеммы:

Где здесь альтернатива, если Вы говорите об одном и том же?

При чём здесь мнение Путина-Медведева? К нему здесь вообще не аппелировали, так что смысл Вашего подмигивающего смайла мне не понятен.

После войны наверно всё-таки уже не военной силой, а дипломатическими действиями и подписанием соответствующих документов. А Украина чем получила?

Какие царские долги Россия не отдала? Вы ещё дефолт 1998 года вспомните...

Полагаю, это миф. Знакомый из Днепропетровска сейчас работает в Москве, регулярно ездит домой. Говорит, что цены на продукты там выше, чем в Москве. Другие знакомые этим летом ездили отдыхать в Крым. С их слов при сопоставимом качестве отдыхать в Краснодарском крае дешевле.

Про цены - далеко не факт, об этом сказал выше.

Как простой россиянин ни разу сам в Крыму не был (да мало ли мест в стране, где я не был, от этого они не перестают входить в моё понимание Родины). Но когда флот моей страны всячески выдавливают с места его векового базирования - могу ли я это место считать Родиной?

Семён Семёныч! А я-то чёрт знает о чём думаю и между слов недосказанности и намёки ищу! Конечно! Прасю щитать ачипяткой. Имелось в виду "Единая Осетия или границы союзных республик".

Очень хороший вопрос, который плавно подводит к причинам моего беспокойства. Украина к тому моменту не существовала, как независимое государство. Это была часть Российской империи. И вопрос "к кому из нас присоединился Крым" в такой постановке не имеет однозначной трактовки. Субъекты нынешней разборки были едины.
Поэтому, если переприсоединение Крыма будет признано законным, то логичен будет и вопрос о переприсоединении Малороссии и Новороссии, не так ли?

Одно мнение против другого. Я не имею оснований не верить тебе, но и самому себе верить тоже оснований у меня нет. Я езжу в Крым практически каждый год. И общаюсь с россиянами, приезжающими туда зачастую потому, что другой отдых им не по карману.

Кгхммм... А тут у тебя опечатки нет? Ты считаешь Родиной Крым или Россию? Боюсь отвечать, дабы не подливать в огонь масла.

Другими словами, что правильнее - стремление разделённого народа воссоединиться или сомнительно нарезанные (с до конца не понятными целями) административные границы (в рамках одного государства)? Сами-то как ответите на такую формулировку?

Да, так. Считаю русских и украинцев одним народом, разделённым нелепыми действиями политиков.

Полагаю, Вы знаете мой ответ - Россию с Крымом. Повторюсь, т.к. осталось безответным:

Я могу ответить только одно - это должны решать осетины. Причём без всякого внешнего давления. Если (не дай Бог) будет решаться вопрос о отделении части моей страны, вот тогда я буду иметь право голоса.

Если мысленно поставить себя на место осетин, то целостность страны (в пределах автономии по любую из сторон границы или даже независимого государства) мне кажется более справедливой. Даже учитывая то, что формально это сепаратизм.

Думаю, что по Крыму моя позиция будет похожей. Решать судьбу Крыма должна не Россия, а они сами.

В Украине проводился референдум, где подавляющее большинство проголосовало ЗА независимость Украины. В том числе - Крымская обл. 54,19 %, г. Севастополь - 57,07 %.

Насколько я понимаю ситуацию, то РФ арендует базу. Арендует, а не владеет.

Насколько я понимаю ситуацию, то конституция Украины запрещает размещение военных баз иных держав на её территории. Отсюда и вся тягомотина с обеих сторон по поводу аренды и особого статуса Севастополя. Нашим и нарушать Конституцию нельзя и прогнать способов нет и город жалко отдать.

Разумно. Мне представляется, что политика России в данном вопросе была выдержана именно в этом ключе. Претензии Грузии переросли в стадию вооружённых притязаний на господство и уничтожение. Осетины не могли самостоятельно противостоять этому внешнему воздействию.

И это правильно! Мнение граждан обязательно должно быть учтено, а не похерено, как результаты последнего референдума СССР.

В контексте упомянутого референдума провозглашение государственности ССР - не сепаратизм?

Даже полвека назад, обладая соответствующими правами, Россия не решала судьбу Крыма, как, впрочем и те, кого Вы обозначили термином "они сами".

В контексте этого референдума - да. Только были и референдумы, на которых (голосом Левитана) в результате народного волеизъявления подавляющим большинством была признана независимость... далее подставляйте любую ССР по вкусу.
Главное - правильно выбрать время для референдума и народ к нему подготовить. И у нас и у вас это очень хорошо умеют делать.

+1
P.S. Очень жалею, что сам приложил руку к раздуванию шумихи по этому пододу